牛頓﹒馬若黎博士證詞
H. Newton Maloney, Ph.D
衛理公會牧師
衛理公會美國西南及太平洋區年度委員會委員
富勒神學院心理研究所正教授
富勒神學院心理學暨神學綜合研究計劃主任
美國心理學學會會士
美國專業心理學學會臨床心理學院士
臨床心理學執業醫師
曾獲基督教心理學研究協會傑出會員獎
凡登堡大學喬治皮博帝學院臨床心理學博士
凡登堡大學喬治皮博帝學院臨床心理學碩士
耶魯大學神學碩士
摩根先生：請教您的職業？
馬若黎博士：我是個臨床心理學家。
摩根先生：我要出示被標為二十三號之文件，請您指認一下。
馬若黎博士：好的。這是我的簡歷，以及已過三、四年提報校方之年度報告。基本上，是我最新的履歷。
摩根先生：庭上，請求呈此文件為證物
塞瑞尼恩法官：提呈獲准。
摩根先生：我們先談一下您的教育背景。可否告訴庭上，您在那讀大學？何時畢業？所得文憑？以及是否繼續深造…等等。
馬若黎博士：我於一九五二年畢業於阿拉巴馬州伯明罕市（Birming-ham, AL）的南伯明罕大學（Birmingham Southern College），得一文學學士。一九五五年獲得耶魯大學神學院神學碩士。一九六一和一九六四年，在凡登堡大學的喬治.皮博帝學院（George Peabody College of Vanderbilt University）分別拿到我的臨床心理學碩士和博士學位。我也繼續在威廉﹒俄林森﹒懷特（William Allanson White Institute）的精神病學、心理學和心理分析學學院，愛默利大學（Emory），凡登堡大學，以及哈佛大學從事研究工作。
摩根先生：您剛剛提到一個神學院？
馬若黎博士：是的。
摩根先生：怎麼會想進神學院呢？
馬若黎博士：我除了是臨床心理學家外，也是衛理公會的按立牧師，曾任四年全職、十一年半職之教區牧師職任；在此期間，也任駐堂牧師。我現任的職位是由公會主教所指派。
摩根先生：那是什麼職位？
馬若黎博士：富勒神學院（Fuller Theological Seminary）心理學研究所，心理學與神學綜合研究計劃的主任以及正教授。
摩根先生：可否簡述一下您的研究範疇？剛才所提之心理學與神學的綜合研究。
馬若黎博士：我應該先對此稍加說明。富勒神學院有三個學院：神學院、世界佈道院、以及心理學院。而心理學院的宗旨，是訓練這些博士級的基督徒臨床心理學家，能將其專業知識與其神學專長相結合。學生在獲得心理學博士學位之前，先取得神學的碩士學位；而我所指導的計劃，即為兩門學科之間的整合。
摩根先生：您在富勒神學院也從事教學？
馬若黎博士：是的。
摩根先生：可否告訴庭上，您所教授的課程為何？
馬若黎博士：我在此校執教已有十六年，幾乎教遍了課程表上的課程。已過七、八年間，我的授課範圍已逐漸縮小。我教授宗教心理學、心理學暨神學的整合；我也教授神醫、信仰歸依、行為變遷、以及衝突管理等主題綜合課程。偶爾我也教授神學生一些組織管理及教會計劃學。我授課的內容五花八門。我也教心理輔導技術、戲劇式心理療法、臨床個案管理學、相互解析…等，林林總總。
摩根先生：您是否有心理學的執業經驗？
馬若黎博士：是的。我有一個私人的診所，從事成人心理輔導，一週執業約十小時；我也作婚姻諮詢。此外，也幫助宗教團體和教會組織，解決所有與團體生活有關的問題。
摩根先生：博士，有沒有什麼類似醫師公會性質之檢定委員會，為心理學專業人員認證？
馬若黎博士：有的。無論是州地方性的或是全國性的，臨床心理師之鑑定都分為二個等級；執業執照則由各州核發。在加州，心理學是一個法定術語，任何人都不得在沒有證照的情況下，自稱為心理醫師。合格證照的條件為：博士文憑，以及一年以上博士後受指導之工作經驗。
我有照執業已長達十六年之久，以前在田納西州曾獲頒認證。當你有了初級的認證之後，可能有意於更高等級的證照。在累積了至少五年的工作經驗後，可以向美國專業心理醫師公會申請院士認證考試。我七○年初申請認證考試，一九七二年起即為美國專業心理醫師公會認證之臨床心理學專家院士。
摩根先生：您個人是否也是主考官之一？
馬若黎博士：我是全國檢定委員會，西區檢定委員會的主席，也是每年本州認證考試的口試官。
摩根先生：除了以上這些項目之外，您是否也擔任許多專業刊物的編輯？
馬若黎博士：是的。因著我研究的重點是宗教心理學，所以我所從事之編輯工作多半與此相關。例如，「心理學暨基督教學報」（the Journal of Psychology and Christianity）、「宗教之科學研究學報」（the Journal for the Scientific Study of Religion）、「宗教研究評鑑」（the Review of Religious Research）、「心理學暨神學學報」（the Journal of Psychology and theology）、以及「美國科學聯盟學報」（the Journal of the American Scientific Affiliation）。
摩根先生：此外，列為第二十三號文件之履歷尚指出，您寫了不少的文章，是嗎？
馬若黎博士：是的。我所撰寫或編輯的書籍，應該有十三本之多。
摩根先生：請教一下，您所使用之「宗教心理學」一詞，意義為何？
馬若黎博士：嗯…宗教心理學分為二個基本的領域：宗教功能心理學，以及宗教實歷心理學。本世紀初，威廉﹒詹姆斯曾將其宗教功能心理學稱為「根」的研究，研究宗教進入人生之因由。然後再以宗教的「果」－人們相信些什麼？行為舉止如何？在現實世界中是個什麼樣子？－對照之。因此，簡單說就是「因」與「果」兩大領域。
摩根先生：非常好。博士是否曾應我方邀請，對李常受和地方教會，以及尼爾﹒達迪和偽靈剖析會之出版物進行研究？
馬若黎博士：是的。這應與多年前我合力撰寫之「基督徒信仰的歸依－聖經暨心理學透析」（Christian Conversion, Biblical and Psychological Perspectives）一書，以及另一本名為「宗教心理學之近代觀點」（Contemporary Perspectives in the Psychology of Religion）的著作有關。
有一位地方教會的代表邀請我進行上述研究。我應該這麼說，我個人從未聽過地方教會；對偽靈剖析會或許還略有所聞，不過記不太清楚。我對此案是一無所知。
摩根先生：那麼請您代我向庭上說明，您受託之任務為何？
馬若黎博士：首先，對眼前這本「神人」中，關於地方教會的指控部分進行閱讀。然後根據我的見解，著手驗證這些指控是否有根據、合法、並真實。
摩根先生：好的。請您告訴庭上，您認為一號證物，也就是達迪的書，對於李常受和地方教會的抨擊，其性質為何？
馬若黎博士：此抨擊純屬毀譽。
摩根先生：請告訴我們，這些毀譽屬於哪些方面？
馬若黎博士：就我看來，此書企圖污蔑該團體的內容、教導、行為、以及社交生活。
摩根先生：那麼您認為，此書是否為李常受和該團體塑造出某種形像？
馬若黎博士：這是無庸置疑的。
摩根先生：何種形像？
馬若黎博士：此形象就是－該團體被界定為離經叛道之基督徒團體之一；確切地說，是將其認定為一般人口中的「邪教」（Cult）。基本上，那些被一般人稱為邪教的團體，將會被大眾隔離。
摩根先生：就您的了解，今天社會大眾對邪教一詞的定義為何？
馬若黎博士：其實我對「邪教」一詞的專業定義更為熟悉，但是我可以告訴你一般人聽到此字的反應。人們所認知的邪教，為撒但會堂、吉姆﹒瓊斯人民廟堂、查理﹒孟森、克里斯那派或統一教…這類半秘密、操縱、非基督徒性質、誘導人走上厄途的團體。
塞瑞尼恩法官：博士，今日一般的觀點－秘密並非邪惡；像孟森家庭就是一個秘密的組織。
馬若黎博士：孟森家庭亦被稱為邪教組織。
塞瑞尼恩法官：或許他們在您的定義中是邪教組織。我所要釐清的是，就一般認知而言，邪教是否均與心思控制與心思支配有關？
馬若黎博士：喔，我想是的。
塞瑞尼恩法官：這是您現時的認知？
馬若黎博士：這還不一定是字面上的。我想，就著其不按正規、誤導人心，甚至反文化傳統來說，都是如此。
塞瑞尼恩法官：嗯，我們這樣舉例好了；若在今天這個時代，您聽到「洗腦」這個名詞，會不會將它與「邪教」一詞聯想在一起？
馬若黎博士：我認為「洗腦」與「邪教」之間有必然的關係；他們違反人的意志，違反人的理性判斷，對人施以洗腦，導致不良的結局。
塞瑞尼恩法官：您認為，當一般人讀到「這是一個邪教」這類的陳述時，是否會將其與心思控制、洗腦、秘密…等，您之前所提之宗教形式，聯想在一起？
馬若黎博士：這是無庸置疑的。我想，不僅是一般大眾，就連在其他學術領域受教育者─如那些神學院裏的新約聖經學院、或是世界佈道學院等，沒有宗教心理學或宗教社會學教育背景的同僚們；如果有人告訴他們，某團體為邪教云云，他們也會作此聯想。
塞瑞尼恩法官：好的。
摩根先生：現在請您告訴我們，就著我們所委託的部分，您進行了那些研究？請您概述一下您的研究，您作了那些工作，才形成您的結論？
馬若黎博士：首先，我進行資料的蒐集；內容包括這本書，以及其他有助於研究的相關資料。我也取得了本案專家證人和其他關係人之宣誓證詞。我也要求他們提供李常受與地方教會有關之出版品；而他們所提供的量，遠超常人所能閱讀。
此外，我也要求他們提供洛杉磯各地方教會的地址，以便親身參與。我參加了在安那翰（Anaheim, CA）、富樂頓（Fullerton, CA）、天埔市（Temple City, CA）和愛爾孟堤（El Monte, CA）的主日聚會和訓練聚會。其中有三次，我僅依照聚會時間，不宣而至。至於另外兩次，則是應邀去參加李常受的訓練。
我聽過兩次李常受訓練講道，參加過禱讀聚會，也參加過該團體主日早上的聚會。我也看了去年的聚會錄影帶，以及與地方教會指控有關之聚會錄影。我參加了兩次本案的專家證人宣誓證詞紀錄會。之後，我才著手進行調查，以對本案有更進一步的瞭解。
摩根先生：您為本案所作的，就是這些嗎？
馬若黎博士：我還和許多地方教會的領導人談過話。
摩根先生：在完成這些工作之後，你是否對一號證物所指控、或供述的內容，有一些基本的結論？
馬若黎博士：有的。
摩根先生：在您讀了一號證物之後，您認為該書對於李常受和地方教會的主要指控為何？
馬若黎博士：我將其分之為「信仰」與「實行」兩方面。我的責任是，以一名具宗教團體心理學背景之臨床心理學家的身分，來評鑑該團體的實行。
摩根先生：好的。您在一號證物中所見的毀譽性指控有哪些？
馬若黎博士：此類指控有三種：第一、被稱之為「誘拐症候群」的徵召新會員實行；第二、被稱之為「洗腦」的崇拜實行；第三、我稱之為「會員維護的」實行─如何將人留在組織內？─也就是所謂的脅迫留人。
摩根先生：我們先來看第一點：招募方式－「誘拐症候群」。首先，「誘拐症候群」是否為一專業術語？
馬若黎博士：不，此為本書作者自創的詞彙。
摩根先生：您認為作者使用「誘拐症候群」一詞，向讀者表達了何種思想？
馬若黎博士：他想表達的是，地方教會招募新成員的實行在性質上是敗壞且邪惡，也有別於其他宗教團體。
摩根先生：在作過相關研究後，依您認為，此一指控是否屬實？
馬若黎博士：我認為這項指控無任何事實根據。
摩根先生：我們來看下一點，關於崇拜的問題，您剛說它是在一般稱之為「洗腦」的情形之下進行的？
馬若黎博士：是的。
摩根先生：您對這項指控的真實性，有沒有什麼意見？
馬若黎博士：有的。
摩根先生：您的看法為何？
馬若黎博士：該指控毫無事實根據。
摩根先生：最後一項是「會員維護」，也就是一般所謂的「脅迫留人」；是不是以高壓手段將人強制留下？
馬若黎博士：以高壓手段維護秩序，並將人強留於組織之中。
摩根先生：好的。依您看，此項指控是否屬實？
馬若黎博士：我認為完全沒有根據。
摩根先生：現在我們再回頭來談一談；首先，我們們來談被告自創的「誘拐症候群」。在這方面，您對於作者所陳述之地方教會實行，有何領會？
馬若黎博士：我認為作者所要表達的是，地方教會以固定模式獵取弱者，進而以誘拐的方式，引誘他們違背自己的知識和意志。就我而言，「誘拐」這詞含有另有他圖之意。
摩根先生：所以依您看，關於李常受及地方教會的此一指控，並不正確，是嗎？
馬若黎博士：是的。
摩根先生：可否請您向庭上說明，為什麼您認為此陳述並不屬實？
馬若黎博士：我認為本書作者誤用了一個學術論作，洛夫蘭與史達克的非主流宗教之信仰歸依模式。該論作發表已有十年之久。該論作原意有所指，本書作者卻將此模式誤解為其他意義，並加諸地方教會之上。這是一個很有意思的情形。
作者認為，洛夫蘭和史塔克的模式被稱為「解難」模式，推論一個人在承受環境壓力時，遇到一個能解決這些難處的人，立即受其吸引而神魂顛倒；最後才發現（亦或是再無機會發現）自己是被愚弄了。
這並不是該模式的原意，也不是迄今眾多學術文章中，討論該模式時表達之意。我會詳加解釋。
洛夫蘭和史達克的論作是，假定某人在壓力之下歸依信仰，以解決其人生問題。這些問題就是我們所謂人生中的突發事件；例如，父母過世、學業欠佳、面對未知…等等，人生成長過程中始料所未及的事。
已過七○年以來，哈佛大學的威廉﹒詹姆斯（William James）連同門生所作之早期研究的真實性，一再獲得證實。信仰歸依大多發生在人生的青少年階段。洛夫蘭和史達克認定之困難遭遇者，許多都是在尋求他們生命的目的和意義。很自然的，他們之前所參與的社群未必能應付這種需要；所以，將重心轉移到其他團體或社群，是一個後青少年時期常見的人生問題，而非本書作者所企圖營造之特殊問題。
我只能假定作者不懂發展心理學，或缺少宗教方面的經驗。舉例來說，查理﹒史都華（Charles Stewart）為曼寧格基金會（Menninger Foundation）撰寫青少年宗教論述時說到，青少年對原有宗教背景的反應有三：第一、選擇完全離開原有的宗教；這是一件相當正常的事，許多青少年都如此行。人們在青少年晚期離開原有宗教，這是有文獻可考之社會學現象。第二、這些離開的人，卻在中年時歸回。第三、那些遵循自幼伴其成長之宗教者，會繼續他們的信仰，成為一個熱心的會員。
這在我的教區之中是常見的；有些教會的特性是，父母和孩子同為改宗者。另有些青少年，會從相異或相似其父母所信之宗教中，擇其一而為之。
「邪教經驗」的作者梅爾敦（Melton）和摩爾（Moore）將此現象視為極正常和自然的事。例如，他們說大多數的人會在二至三年後離開邪教。我認為這與地方教會的情形大相逕庭；人們在此找到他們的家，因為這與他們父母所信仰的宗教形態雷同。
摩根先生：那麼您是說本書作者所利用的第一個前提，聲稱改變信仰的人，都是些遭受傷害不知所已之士；並沒有專業的學術基礎？
馬若黎博士：是的。我願意這麼說，信仰歸依是一個很自然的社會現象，並非離經叛道之舉。
我想知道此書作者曾否讀過任何福音派學理的著作。我知道作者曾在西敏寺神學院（Westminster）受過神學訓練；我想知道的是，他曾否修習過福音學的課程？在許多福音學課程中，這些過程被視為自然歸依的序曲。我所在的神學院中有一門很重要的課─教會成長理論；其中甚至提出，你若要你的教會增長，就必須接觸那些新遷入的鄰居，和那些寄居過客；你若要你的教會增長，就必須接觸那些艱難時期中的人，去滿足他們的需要。
在作者敘述這整個過程時，還囊括了一個很有意思的絃外之音，就是人在面對困難時，宗教能夠提供又快又好的答案。我想…從耶穌時代到現代的基督徒都會說：「讚美主」。那可沒錯，那就是宗教的功用阿！
摩根先生：我想庭上有問題要發問。
塞瑞尼恩法官：教授，我們回到您的第一個重點－「誘拐症候群」。也許您還記得作者曾在書中某處說到，此一教派是反體育運動的，似乎只有網球運動不在此限。我不明白，他為什麼要提反對運動這種事。您是否覺得，作者企圖在此傳輸─人們若挪去這些正當活動（如球賽），就會有更多時間參與教會活動，並與其關係更密切的觀念？這是否為這段絃外之音所要表達的？
馬若黎博士：正是如此。
塞瑞尼恩法官：一個平常的讀者閱讀該書時，也會推論至此嗎？
馬若黎博士：會的。這或多或少與不看電視、不隨從風俗、不閱讀其他非宗教類書籍有關。但我將其歸諸兩方面。
摩根先生：庭上所要知道的是，該書的訴求為何？
塞瑞尼恩法官：這是否該書對一般讀者所企圖訴求的？
馬若黎博士：是的。讀者會認為：「那是不好的。那是邪惡的」。
塞瑞尼恩法官：就著您的調查，而對此教派原理及信條的了解；您認為這些陳述是真是假？
馬若黎博士：根據我所作的調查，我認為那並非事實。
塞瑞尼恩法官：我的意思是，關於勸止觀看體育活動和電視的論據，並非屬實？
馬若黎博士：我想稍後就我所作問卷調查的答案來回答。我問的不是體育運動，我問的是「是否連閱讀報紙、看電視、和聽收音機都會遭到勸阻？」，但全體的答案都是「否定」的。
塞瑞尼恩法官：但您並未詢及有關體育運動的事？換句話說，該教會是否勸阻其會員參加各種體育運動？
因著勸阻體育運動一事為本書陳述之一，所以想請教您，曾否查證過與該教會有關之陳述，是否屬實？雖然這也許超出您受託研究的範圍，但我好奇想知道。
馬若黎博士：這並非我受託之研究範圍，但請容我回稟，我並不知道全美國人民參與體育活動之相關統計。無論如何，我並不將參與體育活動看為什麼大不了的事。我想您也許對此事非常看重。
塞瑞尼恩法官：您說得沒錯，可能因為我是一個專業於體育界的律師。但我想知道的是，對閱讀此書的一般讀者和大眾而言，依照您的經驗，您是否認為教會之所以不鼓勵體育活動，是因為企盼人們將時間花在更高尚的事─自己的教會、或宗教上？您認為這會涉及所謂的誘拐症候群，就是將人控制在宗教之內？
馬若黎博士：您的意思是不是，一般人讀到這段敘述時，會不會認為「那可不妙」？
塞瑞尼恩法官：是的。
馬若黎博士：我想一般大眾會這麼認為。
塞瑞尼恩法官：讓我以您為例，身為一個專家的您，若一個教會勸止參與體育活動，或觀看電視，並聲明人應當將時間投注於宗教事物上，以免減少從事宗教活動的時間；依您之見，這是不是一種誘拐劫持、或誘拐症候群？
馬若黎博士：不是。但容我說明，我從未使用過「誘拐症候群」這詞。我一生的經歷足堪宣稱，我所見的教會並不在少數。我知道有些教會不組織棒球隊或壘球隊，並不單只是地方教會。我不清楚他們到底有沒有球隊，但他們不願組球隊的原因是，他們堅信基督徒不該參加那些活動。
他們不許男女一同游泳。他們過著有別於世俗的生活方式，再加上「不要看電視，將你時間花在研讀聖經上」。我見過許多基督教教會均如此行，我也稱他們為主內弟兄；只是我個人對此有不同的看法罷了。
塞瑞尼恩法官：倘若那只是一個將人控制在宗教裏的方式，而非該教會或教派的教導之一呢？我的意思是，依您之見，他們這麼作，是為了控制人們使其穩固呢？還是這只是他們所信仰的原則或實行？
馬若黎博士：我希望他們這麼作是為了一個更高的信仰論據，即基督徒活在世上的職責，就是為了要榮耀神，並預備好上天堂。
我們必須記住，地方教會為基督教史上眾多教會中的一支；以批判的用語來說，隸屬於「分離派」（Separatist）。他們是「出世」的，但又有別於亞美派（Amish）與門諾派（Mennonites）。就我所見能及，大多數的「地方教會」成員都駕駛汽車。我並沒有看到偽靈剖析會攻擊過門諾派；偽靈剖析會若要找真正「出世」的人，應該去找他們的麻煩才對。
我從未見過他們之中有人身著奇裝異服。在我所作的調查中，有一位曾對我說：「我住的弟兄的家的確沒有報紙、沒有電視；但我每天出去買報紙，因為我要閱讀新聞。」
的確，我原本的答案是，我希望這是他們的理由；因為這種信仰的傾向，促使我們投注時間預備自己進天堂。俗世大眾也許會說「那可不好！」，因為一般世俗、不信者，並沒有那種由信仰而來的動機，同時也認為「所有宗教都是出世的」。
塞瑞尼恩法官：最好能解釋一下「出世」（world-denying）這詞。
馬若黎博士：出世意即你需要避開世上的引誘；保羅在此點上著墨甚多。就神學思想而言，那並不是一個負面的論點。
摩根先生：有沒有一些基督教界所認可的宗派，在宗教意識上，也強調要離開或拒絕世界﹖
馬若黎博士：哦，有的。
摩根先生：您能列舉一些嗎？
馬若黎博士：例如「基督教會」（Church of Christ）、許多早期的浸信會團體、甚至一些南浸信會團體、門諾會、亞美派、美國使徒教會（Apostolic Church of America）、基督弟兄會（Brethren in Christ）等等。若您給我一張公會名單，我會說三分之一以上的基督教公會仍有此傾向。
宗教社會學中有「分離派教會」（Sect Church）一詞，意即許多宗派創始於從世界引退、拒絕世界的「分離運動」。我並沒有貶損之意，但漸漸地，他們也不免流俗了；也就是說，他們也漸漸遷就於一般文化。
我所在的教會也許是最好的例子。聯合衛理公會（United Methodists）於十七世紀起源於英國，我相信所有的宗教歷史學家，都理所當然的稱之為「分離派教會」。它是從英國國教分支出來的，而約翰.衛斯理的教訓更是非常的分離主義。
當時每週聚會的主題是：「你心靈的狀態如何？這星期你經歷了多少試誘？」。但今日大多數的社會分析家都說，衛理公會和世界的互動是密切的，不會將其視為「分離派」；他們所有的會員都有電視機。
摩根先生：我想請教一個問題，作者是否企圖將您剛才所論及的基督徒信仰，營造成一種邪教活動的印象？
馬若黎博士：我想那正是作者所強調的；也正因如此，這件事在我眼裏，有點不侖不類。因為那與佛洛伊德（Sigmund Freud）之後，那些凡俗的非宗教社會家和行為學家所做的評論雷同。
塞瑞尼恩法官：博士，在這點上我可能需要您的協助。就我所知，此書並沒有使用「邪教」一詞，不是嗎？
馬若黎博士：也許是。但我想他使用了「邪教類型」一詞；在該書附錄中，作者引用了一些曾從事邪教研究工作者的名字，而所研究的邪教包括超自然冥思教、統一教、以及…。
塞瑞尼恩法官：克里斯那派？
馬若黎博士：是的，克里斯那派。然後該書明指地方教會也有這些特質；不然他們為何要列舉這麼多邪教研究的權威？我的意思是，最後的一、兩章裏，佈滿了邪教的字眼。
塞瑞尼恩法官：所以您的意思是，雖然他們並未使用邪教的字眼，但結果是一樣的？
馬若黎博士：除了您以外，尚有許多人也提醒過我，該書並沒有指名此教會為邪教。但我第一次閱讀時，邪教的印象就已深深印在我腦海裡；所以我必須從新讀過。他們的確未使用「邪教」一詞，不過這或許是處心積慮安排好的。當我初讀此書時，其所傳達的訊息，就已經深植我心。
塞瑞尼恩法官：也許我是太不進入狀況了。但我盡所能的去領會。這是一個神學性的議題，我所嘗試釐清的是，那些團體我們適合稱之為邪教，那些則否？這對我來說並不容易。
倘若有宗教聲稱：「我們不鼓勵觀看電視、也不鼓勵體育活動，為使信徒有更多時間深入教義，以及研讀聖經、通曉經文等信仰之事」。我們可以稱之為推廣宗教；那是他們實行其宗教的方式，這是可以接受的。
接下來我們再提到另外一班人，我們姑且將這班人稱為「邪教」。他們說：「你看！我們將他們扣留在這裡，這樣他們就能有更多的時間和我們在一起，實行我們所信仰的事。」
兩者之間的差異到底在哪裏？
馬若黎博士：我認為差異並不在這裏。
塞瑞尼恩法官：那麼邪教的界定是在於其信仰的結果，而非其實行的方式？
馬若黎博士：社會學家是以信仰的差異性來分辨不同的宗教。這也是我為邪教下定義的方式─以信仰為基礎。
塞瑞尼恩法官：該宗教或邪教所標榜的是什麼？他們的教訓和原則又是什麼？您的意思是這個嗎？
馬若黎博士：我想，基本上，那就是我界定的基礎。
塞瑞尼恩法官：喔！我們（一般人）是以名稱來判斷此組織是否為邪教；所以我並不知道，從專業的角度來看，這些組織真正的信仰為何？
就像當我們講到統一教時，就會想到他們洗腦的行為等等。可是那也是他們保留會員的方式啊！
馬若黎博士：是的。
塞瑞尼恩法官：那麼依您之見，何以判斷一個團體為非正派、惡劣之邪教？
馬若黎博士：讓我略作說明。身為一個社會學家，我對cult（邪教，原文無邪意，亦可譯為異教）一詞採取較中性的用法。我不論孰善孰惡；僅就cult一詞的字義，以及社會學所認知的用法─凡有異於原有背景文化之宗教團體則屬之。
在羅馬帝國時代中的基督教信仰，就成為cult了，並且的確如此；社會歷史學家都這麼看。基督教信仰在羅馬時代確實為一cult，直至康斯坦丁大帝下詔，定基督教為國教後，基督教才得以正名。
這是cult一個非常中性的定義。美國的宗教團體種類繁多，基本上，要界定那些是cult、那些不是cult，已經是越來越難了。那些才是美國的？加州的本土宗教呢？嗯…我想你必須有一些「合乎正統」的教義。人稱我們為基督教國家，這是一件很有意思的事。美國在二十世紀中葉成為基督教國家，原因是在各教派之中佔大多數的人口，自認為是基督教信仰者。我們被稱為基督教國家，主要是因為立國先祖們的「一神觀點」(Unitarian)。其實我們已成為一個信仰多元化的國家。
當我們論及統一教這類團體時，我知道大部分的基督徒（包括我自己在內）都會同意─其神學完全是基督教信仰之外的異端邪說；即便其中有些許類似之處。我們可以用前述觀點說明，統一教既非出於美國本土，故可稱之為邪（異）教。但我知道，當我在社會學的範疇外使用這詞時，會有一價值批判附加在內，也就是「邪惡」。
塞瑞尼恩法官：是的。當一般大眾閱讀我們所談論的此書，並對一團體有邪教印象時；依您之見，他們是否會將其視為「邪惡」的？
馬若黎博士：他們會認為，既險又惡；避之唯恐不及。
塞瑞尼恩法官：再請教一下。
馬若黎博士：好的。
塞瑞尼恩法官：當我們提到大眾所認知之既險又惡的邪教時，通常都會聯想到某些組織。我們之所以知道吉姆﹒瓊斯，是因為他使許多人自殺身亡。依您之見，這些邪教壞在哪裡？
馬若黎博士：我想到哪兒說到哪兒，我會從兩方面來看：一是中央集權，二是為著偏差的目的，操縱人際關係。
塞瑞尼恩法官：嗯。
馬若黎博士：果真如此，你必須能證明他們有一個極具魅力的權威人物，並且為著偏差的，或不盡明顯的目的，運用權威操縱人際關係。
塞瑞尼恩法官：那些結果是好是壞？
馬若黎博士：邪教一詞的言外之意，就是具有不當目的。其前題是，大多數的邪教領袖想要控制人們，即便是利用一些理念意識，像是：我要給你們一些神聖的亮光、或我教導你們一些基督教的信仰；但其真正的動機，還是團體或個人的個別控制。
塞瑞尼恩法官：您方才的說明，使我獲益良多。雖然其中有些是我已經知道的，但是我想我們現在才漸漸進入主題。因為以前我們只是說及邪教的事，卻從未真正試著去了解它的定義。您給了我很大的開啟。
馬若黎博士：是的。
摩根先生：博士，現在我們繼續往下討論。依您之見，一號證物是否令讀者覺得，李常受是一個極具魅力的領導者，為了某種偏差的不當目的，在教會中進行詐騙以及心思操縱以控制信徒？
馬若黎博士：是的，這本書敘述李常受清楚一切人際關係的作法，並且巧立名目地將這些作法蓄意加諸在許多個人及團體上。而李常受最主要的目的，是在於控制人。
摩根先生：根據您的研究和調查，這些是否全屬虛構？
馬若黎博士：我想那是毫無根據，全屬虛構。
摩根先生：謝謝您。我們來看您所作的調查。我將此文件標為第二十四號文件。我現在所出示的，是標定為第二十四號的文件，我要先請您指認一下。
馬若黎博士：好的。第二十四號文件是一份長達四頁的文件，第一頁詳列了我用以調查五個團體的二十個問題。第二至四頁是對這些問題之回應的統計表。
摩根先生：請准將此呈為證物。
塞瑞尼恩法官：提呈獲准。
| 第二十四號證物
電話訪談問卷 1. 您曾否被指定要和某人結婚？ |
摩根先生：現在讓我們一步一步來。首先，請告訴庭上，您進行這類調查之理論基礎為何？
馬若黎博士：好的。在我閱讀指控地方教會文件的過程中，指控者所使用的方法，令我印象深刻。以一個社會學和行為學家的觀點來看，此法十分不健全且混淆不清。我腦海中立即浮現了幾個問題：他們為什麼不和現有會員面談？以及他們為什麼不將地方教會的實行與其他基督教團體作比較，看看是否有相似之處？他們為什麼不找一些其他的前成員面談，來看看他們所獲得的資訊是否具代表性？他們的推論似乎有以偏概全之嫌。
摩根先生：請您為庭上說明，您調查的步驟為何？我們再進一步來看這些確切細節。
馬若黎博士：我要求地方教會提供兩個教會的會員名單，然後我以亂數表的方式，從每個教會中，隨機取出十五個現有會員作為代表樣本。
摩根先生：您是說以隨機取樣？
馬若黎博士：是的。
摩根先生：可否告訴庭上，您是如何進行的？
馬若黎博士：嗯，隨機取樣基本上是指非系統的取樣方式。每隔四個名字中挑取一個，那是系統取樣。而隨機取樣，是利用一張表，其上為不規則排列的數字；研究人員知道如何運用此表挑取樣本，而產生一個雜亂無序的名單，如第一個、第二十個…等。
摩根先生：此舉目的何在？
馬若黎博士：統計學試驗的基本假設，在確定某差異的結果是否屬隨機產生的；所以你所做的研究必須是隨機取樣，而非系統取樣。因此，統計檢測的前提之一，就是隨機取樣。
你可以用相當小的隨機樣本，完成相當精確的推論。這是經過證實的研究方法。舉例來說，幾年以前，我們曾做過一個百分之一的隨機取樣研究；五萬人中僅取七百五十人（我不記得確切數字）作為樣本；但我們仍可在專業學報上，刊登研究結果，作為母體族群的指標。隨機取樣所做的，就是從樣本中，推斷母體族群的真相。
我對自己所作的採樣研究深具信心，我相信這些現任會員樣本，能夠正確反映出這兩個教會所有現任會員們的情形。
摩根先生：這是一組，那另一組呢？
馬若黎博士：我尋訪了該社區中的衛理公會。安那翰衛理公會的牧師與我合作，我和他是舊識；他提供我一份已篩選過的教會名單作為樣本，是非經隨機取樣所產生的名單，因此我對此份名單採信度較低。
我又拜訪了富樂頓衛理公會的牧師，我們素不相識，他答應要提供我一份該教會的名單，卻沒有作到。於是我又找到在席拉馬得里（Sierra Mardre, CA）的衛理公會；我從安那翰和席拉馬得里衛理公會，各選出七個來進行問卷調查；兩份都是篩選的名單。
摩根先生：所以，一面您有地方教會現任會員的問卷調查報告。
馬若黎博士：另一面也有我所認為是傳統、主流之衛理公會的現任會員。
摩根先生：除此之外，您還作了些什麼？
馬若黎博士：我還要求地方教會提供一份前會員的名單，他們也照作了。他們提供了十五、十六位前會員的名單給我，我聯絡了其中的十三位，大多都住在很遠的城市，他們的配合度很高。這並非隨機取樣，因為我並沒有全美各基督教會前會員的名單可供隨機取樣。我要求地方教會盡可能提供他們所找得到的名單。
摩根先生：您覺得他們所提的，是否足以供您研究？
馬若黎博士：是的。我想應該稱之為動態研究（Action Research），因為它並非在控制的條件下產生。我願意這麼說，這些選定的前會員樣本，就與其他任何經選定之樣本一樣，極具代表性。
換言之，我們有一組熱中教會活動的成員，和另一組已離開的前成員，我們對這兩組進行問答。我不確定何者會更具代表性，但我對此研究頗具信心。
摩根先生：還有沒有第四組─其他教會的前會員？
馬若黎博士：沒有。
摩根先生：好的。
馬若黎博士：我認識一些其他教會的前會員，似乎也聽過一些類似的抱怨。我曾見過浸信會的分裂，偽靈剖析會是決不會插手此事的。這些人對其領導者也說過類似抱怨的話。
摩根先生：然後您設計了這份問卷？
馬若黎博士：是的。
摩根先生：問卷上的每一題，是否都和該書的指控有關？
馬若黎博士：是的，這些問題是根據此書指控的內容而設計。
摩根先生：您如何來進行這份調查工作？
馬若黎博士：以打電話的方式。全都是由電話訪問的方式進行。
摩根先生：然後您統計所有的結果？
馬若黎博士：是的。
摩根先生：好的。那麼我們從第二十四號證物上的第一個問題開始，第一個問題是，「您曾否被指定要和某人結婚？」
馬若黎博士：對。
摩根先生：為了協助庭上了解，我們來看達迪書中，關於這部分的敘述：
「對於私生活的控管，美國西北部的一處地方教會將此表露無遺。長老和其妻安排並不熟稔的信徒結婚。他們的配對，是基於長老們一致相信，神引導他們在好弟兄和好姊妹之間安排婚姻。僅僅在一個月裏，在長老多嘴之妻的指使下，就有十三對這類的婚姻產生。
地方教會對私生活控管有雙重的目的：首先，一般信徒對長老的順服，確保他們丟棄自我。其次，生活中一切個人責任和權利（如擇偶..等）的放棄，顯示出教會成員的脆弱無能。」
我先向庭上附帶一點說明，我們將會提出其他證據來證明，根本沒有「十三對婚姻」這件事。這將會由另外一位證人說明。基本上，這是不是問卷中第一個問題所釐清的？
馬若黎博士：是的。
摩根先生：能否告訴庭上，您在此方面的結論為何？
馬若黎博士：無論是地方教會的現任會員、前會員，或是衛理公會的現任會員之中，沒有一位表示，自己的婚姻是經由安排的。
摩根先生：現在我們來到第二個問題，「您曾否被指定要住在何處？」
馬若黎博士：他們之中許多人都是住在離教會三英哩之內，搬得夠近了吧！
摩根先生：嗯，可能就是因為這些特質。請您告訴庭上，您在此方面的結論為何？
馬若黎博士：無論是地方教會的現任會員、前會員，或是衛理公會的現任會員之中，沒有一位曾被指定居住的地點。
摩根先生：好的。我們接下去第三個問題，「教會領導者曾否控制您的財物？」
馬若黎博士：還是一樣，無論是地方教會的現任會員、前會員，或是衛理公會的現任會員之中，沒有一位聲稱其財務遭到控制。
摩根先生：第四，「教會領導者曾否指定您的工作地點？」
馬若黎博士：無論是地方教會的現任會員、前會員，或是衛理公會的現任會員之中，沒有一位被指定過工作的地點。
摩根先生：第五，「閱讀報紙，看電視或聽收音機是否會遭到勸阻？」
馬若黎博士：地方教會現任會員中有五位，前會員有三位，衛理公會的現任會員中有一位，曾經遭到勸阻。
摩根先生：所以三十位現任會員中有三位，十三位前會員中有三位，以及十四位衛理教會現任會員中有一位。
馬若黎博士：現在我想跟庭上解釋一下，依照此種數據判定族群之間差異性的推論性統計學鑑定，稱為凱平方（Chi Square）分析。根據此數據所作的凱平方分析，指出這些結果是屬於機會差異，而非出自機率以外的其他原因。這是我們歸納結論的方法。
摩根先生：那麼請您為我們解釋一下，這在您的研究之中意指為何？
馬若黎博士：意思就是，倘若我以另外三十位地方教會現任會員，十三位前會員，和十四位衛理公會現任會員，也許會產生不同的結果。如果我將此實驗重複一百次，族群之間比例的高低差異，將全然取決於機率。這樣說清楚嗎？
換言之，如果你只取十位現任會員，七位前會員，然後不取任何一位衛理公會的會員，我相信凱平方分析的差異結果，將顯示出除了機率之外，有其他因素的存在。
摩根先生：您的意思是，如果有那種結果，就表示相當有可能這些事是不被鼓勵的？
馬若黎博士：確實是不被鼓勵。
摩根先生：好的
塞瑞尼恩法官︰我想確定一下我的領會是否正確。如果將地方教會設定在此問題上，您是否可以根據這些數據，斷定地方教會勸阻、還是不勸阻報紙的閱讀？
馬若黎博士：專業的說法應該是，就統計學而言，我們無法斷定地方教會是否比衛理公會更加勸阻看電視、看報紙或聽收音機這一類的事。我願意補充說明─這個結果令我感到驚訝。因為地方教會是屬於人所公認的分離派教會，他們勸阻人看電視，應屬意料中事。
如果這是南浸信會的樣本，我認為其領導者會說：「我們對這個結果感到遺憾，因為我們勸阻的程度並不優於衛理公會。」您瞭解我的意思嗎？如果我是一個地方教會的會員，我會說：「哦，那真叫人氣餒！」。當然啦，我是在調侃他們！
摩根先生：那麼我想請教您，當您進行問卷調查時，曾否有人告訴您,，地方教會禁止觀看電影、電視、和報紙？
馬若黎博士：沒有。這是一個很有趣的現象－他們從未禁止。有些應答中附加說明，例如：「嗯，我現在所住的弟兄之家沒有報紙或電視，但是沒有人禁止過我不准作那些事。大家都是這樣，同儕壓力過於領導者壓力。」
他們指出，「領導者的確鼓勵我們利用閒暇時間服事主。可以在午餐時利用幾分鐘來讀聖經，或是盡力參加教會所有的聚會…等等。」但我要補充的是，在此我們所著重的是質的問題，而不是量的問題。在教會生活、牧會生活中，經常將花在教會的時間，與花在家庭中的時間作一比較。並不是只有地方教會要求人們每晚花時間去聚會。
摩根先生：我要指出達迪書中，以及德文版中的一段敘述。
Die Sonderlehre出版之德文版敘述地方教會策略性地誇大新約聖經中不道德的範圍，包括「禁止」會員看電視、報紙、或電影。而校園出版社所用的字詞為「勸阻」，而非「禁止」。我們所討論的就是該版本。
馬若黎博士：附帶一提，我們之中許多在美國南方教會裏長大的人，當時有一句非常流行的口頭禪：「我不抽香菸、也不嚼菸草；我也不跟做這些事的女孩約會。」人們不上電影院、不買唱片、也不聽收音機。這些都是世俗的活動。這並非地方教會所獨創的。
摩根先生：換句話說，如果一個牧師或領導人，勸阻信徒看電視、電影或報紙；多花時間在學習主和主的工作上，並不是構成邪教的原因，對嗎？
馬若黎博士：當然不是。不然許多保守教會都要被稱為邪教了。
摩根先生： 好，就這樣吧。那麼，我們繼續來看第六題：「您曾否被指定何時去上學？或去何處上學？」
馬若黎博士：無論是現有的成員、已過的成員、甚至衛理公會的成員，沒有一位在「上學的時間和地點」上是被指定的。
摩根先生： 第七題：「您是否曾因個人行為，而被教會領導者協談？」
馬若黎博士：現有成員一位、已過成員一位、而衛理公會則無。
摩根先生：這項結果若是有意義的，那麼，對您的意義為何？
馬若黎博士：這可能表示，衛理公會的牧師未善盡行為教牧之用－這是有點開玩笑的啦。不過，我可是盼望教會的領導人能為其成員提供行為方面的諮詢。這一項，與第九題的「公開懲戒」一樣，均是針對我認為本書所提到「人們被召聚到長老聚會中來受懲戒、羞辱」這件事所暗示之訊息而來。我認為，此即關鍵所在。這就是我這項問題背後的思維。
摩根先生：好，您的結論是什麼？
馬若黎博士：我的結論是，群體間並無差異。
摩根先生：對於這項問題，您是否又是認為地方教會領導人會盼望多得到一些肯定反應呢？
馬若黎博士：不錯。並且我相信衛理公會的領導人也會盼望能多得到些肯定的反應。我相信天主教的神父也會希望能多得到些肯定的答案。
摩根先生：第八題：「您曾否被強迫接受教會領導者的意見？」
馬若黎博士：現有的成員是零，已過的十三位成員中有兩位，而衛理公會的成員亦無人反應受到壓力。
摩根先生：對您而言，這又代表什麼？
馬若黎博士：我認為，統計結果將是「群體間並無差異」。雖然十三位已過成員中有兩位反應出有時會感到壓力；十三位中有兩位。很可能是機會差異。
摩根先生：讓我再請問您，在教會的實行上，依您看，這代表了什麼？
馬若黎博士：嗯，正如有一位說：「我請教完畢，他們便叫我回去禱告、尋求主的旨意。」
摩根先生：在您看來，這項反應是否顯示出任何的跡象，表示他們告訴成員「必需跟從長老或帶領者」？
馬若黎博士：絕對沒有。我認為那個假設是沒有根據的。
摩根先生：第九題「您曾否被教會的領導者公開懲戒？」
馬若黎博士：現有的成員、已過的成員、以及衛理公會的成員均無人提出有這種情形。
摩根先生：第十題：「教會的領導者曾否唆使你行不道德的事？說謊？或欺騙？」
馬若黎博士：現有的成員、已過的成員、以及衛理會的成員，皆無人表示有這樣的情形。
摩根先生：而這一題當然就是針對「提倡惡行」的說法了，是嗎？
馬若黎博士：關於這點，我得到一些強烈的反答，所言正好相反：「我們向來被鼓勵行為舉止要符合道德。」
摩根先生：就連已過的成員也這麼說嗎？
馬若黎博士：是的。事際上，我記得，反應最強烈的，是一位已過的成員。
摩根先生：第十一題：「您是否對教會有錯誤的認知？您是否清楚並了解您所加入教會之性質？」
馬若黎博士：「教會是否與事實不符？」－現有的成員、已過的成員、以及衛理公會的成員，皆無人指出「教會當初呈現出的情形不實」。這題意欲求證的重點在於誘拐事件、偏差動機、及「掛羊頭賣狗肉」等控訴。
摩根先生：您是指達迪先生自創的「誘拐症候群」嗎？
馬若黎博士：沒錯。
摩根先生：然而，答案顯示，這項指控完全不實？
馬若黎博士：是的。
摩根先生：那麼，這問題的第二部份結果如何？
馬若黎博士：這答案就反過來了。所有現在、已過的成員，及衛理會的成員均一致反應，他們當初都知道自己所加入的團體是什麼。
摩根先生：這是否對您有什麼特殊的意義？
馬若黎博士：這是同一個問題的兩面。
摩根先生：好。那麼，讓我們來到第十二題：「教會的敬拜曾否使您魂遊象外？您曾否覺得昏沉、困惑、失控或被催眠？」可否先請您先向庭上解釋，為什麼要問這個問題？
馬若黎博士：嗯。這本書談到意識狀態的改變，好像地方教會的聚會基本上只有兩、三種類型：第一種是李常受帶領的訓練聚會，這種聚會頭尾是以考試方式進行，李常受會提出問題，有人站著應考、或以自願方式回答。另一種是在星期日早晨，由長老來帶領。而第三種則是禱讀時間，通常於週間或星期六舉行。我並不很清楚；他們問我是什麼意思，我便將三種都提出來。
摩根先生：為什麼提出這項問題呢？
馬若黎博士：因為，該書中的推論－若不當作是直接指控的話－是：這些活動使人失去思想的控制能力、失去理性、變得過度敏感及情緒化、甚至進入一種不同的意識狀況。而若根據書中的文意，此時他們極易受領導人的影響和指揮，就如同在催眠狀態一般。
摩根先生：這不就是一般人所認為的「邪教領導人」嗎？
馬若黎博士：對「邪教領導人」、或就「邪教」而言，是的。
摩根先生：是否可把在這方面的發現報告庭上？
馬若黎博士：三十位現有成員中有一位，十三位已過成員中有一位指出有這種情形，而衛理公會成員中則無。
摩根先生：對您而言，這代表示了什麼？
馬若黎博士：這此乃機會差異。群體間並無顯著差異。
摩根先生：好的。那麼，您是否曾親身參與聚會？
馬若黎博士：有。三種聚會都有。
摩根先生：就拿禱讀來說吧：在您的經歷中，是否有任何情況足以造成您意識狀態改變，以致思想被人控制？
馬若黎博士：我當然不覺得有。並且，我是以匿名方式去的，故兼具參與者和觀察者的身份。此外，事實上，我進入了敬拜的過程之中：意即拿一段聖經或某句自聖經翻印的經節，大家一起讀，而讀法與我自己的教會每週日上午的「啟應式讀法」並不算是太迥異。我用迥異，表示仍有些不同；因為每當讀完全部經節時，每人都在讀，然後就要回到經節的前端，逐句再讀，每讀一句，還要加上一點自己的話。
某個人可能說：「我要向山舉目，我的幫助從何而來，」詩篇一二一篇。每一個人都讀這一句。然後就會有人開始，自然地帶領說：「我要舉目！讚美主！感謝神我能夠舉目！我要舉目。我要舉起我的眼目。」不少的「阿門」和「耶穌，謝謝您！」的聲音則伴隨其中。然而，老實說，我原本還以為會得到什麼爆炸性的經歷呢！當我離開後，我的想法是，本書的作者必定是沒有親自來看過。您要曉得，我這一生經過多少次的奮興會和見證會，若要說什麼「意識狀況改變」，我的那些經歷要遠比這個強烈、動人得多啦。
塞瑞尼恩法官：您現在所指的，是他們所謂的禱讀嗎？
馬若黎博士：沒錯。就是讀聖經，並且是非常專注在經文上的讀。
塞瑞尼恩法官：有些其他的教會也有類似作法，讓每個人情緒激動，好像到了一種飄飄欲仙的境界一般？
馬若黎博士：對，就是飄飄欲仙，沒錯。
塞瑞尼恩法官：作為一位心理學家，您認為他們為什麼要這樣做呢？他們之所以這樣做，是不是有他們的理由？
馬若黎博士：您是說在地方教會嗎？還是不論任何地方都一樣？
塞瑞尼恩法官：我想，在其他的教會也有類似作法。
馬若黎博士：當然，我也這麼覺得。
塞瑞尼恩法官：理由何在？您認為他們這麼做有什麼理由嗎？
馬若黎博士：嗯，要知道，不僅是在基督教歷史上，在宗教心理學上，也是這麼認為；宗教一面來說乃是你所信仰的，另一面則是你所經歷的。基督教歷史上充滿了不同的運動，開始時都是「經歷型」的運動，不可避免的漸漸流於儀式和教條。不久，就會有另一團體起來提出批判，然後，他們有自己的經歷，不可避免，漸漸的，他們也同樣地走入相同的歷史。
歷代以來，「經歷」和「信仰」這兩面向來是基督徒經歷中的主要成分。這種行為－禱讀－的目的無非是為了加深基督徒的經歷。
我知道地方教會在這一點的背後有其神學的講究，它與「將話吸入，使話活過來」的這種研讀方式有關；我以前不曾聽過這種方法，但是我找到了另外一種很新鮮的類似實行，就是回到原文，不論是希伯來文或希臘文等等，然後加以覆誦。
塞瑞尼恩法官：現在讓我來請教您這位心理學家：您研究心理學多年，請問這種閱讀經文的方式、反應式的詮釋…等等，它會對一個人產生什麼作用，會將一個人擺在怎樣的心智狀態下？對其心智狀態會有什麼影響？
馬若黎博士：噢，我認為這會使它得到擴大。我喜愛這個詞：擴大心智。
塞瑞尼恩法官：您說「擴大心智」是什麼意思？
馬若黎博士：嗯，換句話說，它帶人走出「生命的活動範圍僅限於大腦前葉」的這個假設。
塞瑞尼恩法官：那麼，他們是否也同時被帶離了現實世界之外呢？
馬若黎博士：嗯，用另一種方式來看，這可能把他們帶進了真正的「實際」裏。您要曉得，有位當代的理論大師，費列茲﹒皮爾士（Fritz Pearls），是蓋士陶（Gestalt）心理學家。他說，心理治療的基本方法，就是脫離心思，而回歸感覺。
在心理治療上，我們談到「全人的接觸」。而希伯來人所了解的「人類」，乃是將之視為「心－體－魂」的綜合體。
對我而言，似乎這本書、和許多現代的社會科學，都進入了二十世紀對於「實際」的定義、一個超理性（hyper-rational）的科學觀點、完全沒有實證面可言。任何參加過天主教彌撒的人都知道，天主教從未引進這種觀點。
摩根先生：博士，讓我們暫時回到禱讀這件事上。關於禱讀的目的－您可否指出，這是教會為了敬虔而有的型式，還是這僅是地方教會所特有的？
馬若黎博士：的確是。我認為這是一種敬拜方式，與歷代以來教會的實行頗為相似，乃是為要使基督徒的靈命加深。
摩根先生：可否提出其他教會的例子來對照一下？就拿天主教為例，有沒有什麼可以比照對應的呢？
馬若黎博士：嗯，我倒是想到了像是唸玫瑰經、像是彌撒本身也是啊；如果你遵行聖本篤（St. Benedict）的規條，那當然更是如此了。
摩根先生：這一點我倒不知道。您非得告訴我不可。
馬若黎博士：嗯，我們每天日程的制定方式，就如同許多修會的修院一般，乃是建構在某位蒙神恩賜的聖人所訂的規則或所過的生活方式上。然後譬如說，聖本篤規則中有一項實行，是拿一段經文加以默想，自己反覆誦讀，然後再回到告解司鐸或導師那裏。或者說，也許這更近乎以格那提（Ignatian）的規則。
摩根先生：還是說，也許東正教的主禱文可以拿來相提並論？
馬若黎博士：沒錯。
摩根先生：這本書提出了一個概念，即這是某種形態的催眠。既然您曾參與其中，可否告訴庭上，這項實行究竟是否催眠術，您的觀察結果如何？
馬若黎博士：嗯，就我們對「催眠術」這詞的瞭解，也就是就著我們同業或專業上的用法而言，我不認為如此。雖然催眠術的歷史淵遠流長，但它是應用在一項古老伎倆上的一個現代術語。換句話說，就是將人置於一種狀態中，使其與下意識有所接觸，或使其跟隨領導者的指揮。
但我必須補充一點，即「根據我們對催眠過程的認識，除非某人發自內心、深處想要聽從領導者的指示而行，否則他絕不會服從、遵行領導者的指令」。
摩根先生：讓我問您：在您所參與的禱讀過程中，首先，是否有某個領導人在指揮他們如何行？
馬若黎博士：若真有這麼一個人，那我倒找不出這個人究竟是誰。再說，我是從一開始就在場。我原以為最先開頭的那個人會是領導者，但過程中帶領的不停地換人，最後，是由另外一個人結束了當天的聚會。
摩根先生：聚會結束時，是否看得出有某種意圖，將一些特殊的念頭注入人們心中？
馬若黎博士：我只能說是「沒有」。現場的氣氛是「時間到了！大家來喝杯咖啡吧！」
摩根先生：我們再回頭看，您在整個過程中，是否受到任何型式的催眠？
馬若黎博士：沒有。我發現它是一次重要的經歷，是令我難忘的。而當然，絕不是負面的。
摩根先生：在哪一方面呢？
馬若黎博士：我對他們的分享印象相當深刻，那是個美妙的經歷，不是負面的。
摩根先生：當您提到「分享」，您的意思是什麼？
馬若黎博士：當大家逐段地讀過整篇經節，有個人可能說：「昨天我在上班的時候，有一個與主親近的經歷。我的老闆要我去做一件我不想做的事，我便禱告求主與我同在，然後我安然渡過了一天。」而其餘的人就會說「阿門」。「分享」主要就是像這樣子。
摩根先生：對您而言，這些人實際上是在運用他們的心智？
馬若黎博士：當然了。他們絕非神智不清。他們所說的內容一直與每日的生活經歷有關。整場聚會的重點都集中在某一組的經文上。不像是在其他的地方所見典型的敬拜儀式。我補充一句，那不是一個缺乏認知力的經歷。
摩根先生：讓我們來談談咒語梵唱。您對梵唱還熟悉嗎？
馬若黎博士：是的。
摩根先生：這是不是一種「不知所云」的梵唱？
馬若黎博士：或許可說是「再三覆誦」吧。在這本書的附錄中，它將禱讀比作梵唱。接著它解釋在超自然冥想和克里斯那運動中實行梵唱的方式。在這些案例中，一段梵唱一次就得覆誦上好幾個小時。然而就這次禱讀的經歷而言，它總共是一個半小時，而我們讀完了四頁的聖經。故並未藉任何方式來反覆誦經。我也跟其他人談過，我那次的經歷算是他們相當典型的聚集。
摩根先生：好，讓我們來到下一個問題。第十三題：「教會的敬拜曾否使您覺得毋須獨立思考，而非服從領導者不可？」
馬若黎博士：現有成員的答案為零，已過成員中十三位有兩位，而衛理公會成員無人有此感覺。
摩根先生：對您而言，這樣的數據代表什麼？
馬若黎博士：這是機會差異，群體間並無差異。我認為這項問題的假設前題是：在第十二題所提及的魂遊象外狀態下，或在催眠狀況之下，人會受到指使而去做一些事情，且做起來就像是機器人或僵屍一般地不經過思考。本書同時也推定，這些人都是受指使去做一些邪惡的事情。
摩根先生：那兩位回答「是」的人，有沒有提出什麼附帶的說明？
馬若黎博士：他們對此加以說明，表示「這種作法的目的是為使團體更高昂」、以及「這是群體活動本身特有的壓力」。
摩根先生：第十四題：「您是否自己研讀聖經？在研讀聖經上您使用什麼輔助的工具？」 首先，可否告訴庭上，您提出這個問題的目的為何？
馬若黎博士：這一題乃針對這項指控：「人們在讀聖經的方法上完全被人全盤指揮，他們的研讀都是在受到控制之下進行的，彷彿在扭曲什麼真象一樣。」
摩根先生：換句話說，就是領導人教這些人「你們要讀這個」、「你們只能讀這個」、「你們只能照這樣解釋」，以致到頭來，就是「你們不能運用自己的思想」囉？
馬若黎博士：不錯。它就是在暗示「他們只有李常受的著作才可以讀」。
摩根先生：對，正是如此。
馬若黎博士：我這裡沒有數據顯示，因為每個人都說他們自行研讀聖經。而他們說到的輔助材料則是各式各樣、應有盡有。一個說「我有一本經文彙編（Concordance）」，另一個說「我使用達祕（Darby）的作品」，或是「我查閱弟兄會的著作」、「我自己讀自個兒的」等。
而且，順道一提，我想如果我是李常受的話，我會覺得有點尷尬，因為談到他們自修時所用的書，竟然我的作品提到這麼少！所以，您看，這當然不是帝國主義式的「捨我其誰」了。
摩根先生：對您而言，這表示什麼？
馬若黎博士：這表示「藉由讀經工具之使用來控制思想」這項指控是不實的。
摩根先生：讓我來到下一題，第十五題：「您曾否覺得自己被洗腦、受脅迫？」
馬若黎博士：現在成員中為零，十三位已過成員中有一位，而衛理公會成員反應亦是零。我的結論是機會差異。您看，第十五題、第十三題和第十二題都是有關聯性的。
摩根先生：在這過程中，您是否曾遇到「某位已過成員評論另一位已過成員之行為」的情形？
馬若黎博士：有。
摩根先生：好，那是針對什麼事呢？
馬若黎博士：嗯，那個評論蠻有意思的。我記不得是否與提出「覺得自己受到洗腦」為同一位，但那是一位已過的成員。他表示：是的，我有感受到，絕對有。是一位現已離開教會的領導人、而他的「行為與教會其他領導人可是大不相同」。
摩根先生：好。
馬若黎博士：您要我說出這位領導人的名字來嗎？
摩根先生：他有說出這位領導人的名字嗎？
馬若黎博士：有，是一個叫做賴伯特（Rapoport）的人。
摩根先生：讓我們進入第十六題：「李常受（約翰﹒衛斯理）在您信仰上所扮演的角色為何？」可否請您先解釋一下這項問題？
馬若黎博士：這項問題是針對這本書中對李常受的指控，說他施行如同教皇制度般的權威，且推論說他甚至像是「半神性」般地、扮演著一項特殊角色。而我問衛理公會的成員，他們的領導者是十八世紀的創始人約翰.衛斯理，而李常受則是地方教會的領導者。
摩根先生：您得到什麼結果？
馬若黎博士：都是些無法歸納總結的各家看法。李常受被描述為一位年長的弟兄、教師、及一位令人尊敬的領導者。每人都說李常受對他們很重要。然而，令我感到尷尬的是，許多衛理公會的成員竟然已經記不得約翰.衛斯理是誰了！然後我加以一個附帶的問題「李常受是神聖的嗎？」所得到的答案並無固定的形式，大都是像「當然不是！」這類的。
摩根先生：您使用「神聖」這詞，是否有特殊的意義？
馬若黎博士：有的。
摩根先生：是什麼意思？
馬若黎博士：他是不是就是一位神？他是否擁有某種特殊地位，遠超過所謂的「帶領人」之上？而所有的人都否認這一點。
摩根先生：不論是已過、或現有的成員，都一致否認嗎？
馬若黎博士：答案是清一色的。毫無異樣。
摩根先生：所以，基本上，他乃是被人視為：一位長者…
馬若黎博士：一位年長的弟兄、一位教導我們聖經的人、一位帶領人。這是任何團體的重要領導者，均可能獲致的封號。並無差別。
摩根先生：好。那麼，讓我們來到第十七題：「地方教會是否為唯一的教會？」。這項問題的重要性在哪裡？
馬若黎博士：嗯，就某種程度而言，你們必須留意，我這些問題的遣詞用字都是針對某些對地方教會神學上的誤解而來。我想他們不會用像這樣的問法來問問題；正如地方教會不會稱任何人為「會員」一樣。
摩根先生：您說得對。
馬若黎博士：所以我在這裡犯了點小錯誤。但我的目的乃是針對本書所指控的「排他性」（exclusiveness）這一點，即他們說：「你若離開，就會下地獄。你若不加入，就永遠不會得救。」
摩根先生：「留在這個教會裏，是你唯一的機會。」他們所攻擊的，基本上就是這點嗎？
馬若黎博士：您說的沒錯。所以，在這問題的開頭，我就先問每一個人說「在地方教會之外，還有沒有其他的基督徒？」這是項反問題；否，地方教會並非唯一的教會。
所有的現有成員答案均為「否」；所有的已過成員亦答「否」；而所有衛理公會成員的答案亦為「否」。然後，他們對另一個問題則回答「有」：「在地方教會之外（衛理公會之外），還有沒有其他的基督徒？」，所有人都回答「有」。
摩根先生：這對您有何意義？
馬若黎博士：這對我的意義就是，他們「分離主義」的程度不如我原先以為的強烈。換句話說，「只有我們才是教會」這點乃是歷代以來許多不同團體所聲稱者。而我還以為會得到些相反的結論呢！
摩根先生：您原本以為這些成員會說「對，只有我們才是教會。」，但他們卻說「否」？
馬若黎博士：沒錯。我覺得很驚訝。
塞瑞尼恩法官：對不起。您到底有沒有把這個問題寫成：「您是否同意「地方教會」應該是唯一的教會」呢？
馬若黎博士：沒有，我並沒有那樣問。
塞瑞尼恩法官：那就不在這個問題的範圍內了，不是嗎？
馬若黎博士：不盡然。但我知道您所講的是什麼。而根據我現在對地方教會之神學更進一步的瞭解，他們認為：神的旨意並非宗派的分離主義（denominational separatism），即把我們分門別類、成為宗派，而是要我們這些基督徒都聚在一起。
塞瑞尼恩法官：您是說，一個教會嗎？
馬若黎博士：一個地方社區就只有一個教會。您別忘了，十九世紀時，基督門徒會 (Disciples of Christ) 也是本於同一個前題。所以這並非絕無僅有的。
塞瑞尼恩法官：我只是想知道那是否包括在這項問題之內罷了。
馬若黎博士：沒有，我並沒有問那個問題。
摩根先生：好，第十八題：「您（曾經）身為地方教會的會員有多久時間？」這一題，您得到的答案如何？
馬若黎博士：我所總結出的，是平均數（average）和範圍（range）。答案的差異頗大。我不是很確定能歸納出什麼來。不過，現有的地方教會成員答案之平均值超過十二點九年，範圍從一年至二十七年不等，有的人剛加入，而有的人則已經待了二十七年了。
已過的成員答案的平均值是八點二年，範圍從兩年到十六年不等。而衛理公會的成員平均則是三十一年，範圍自四年到七十年不等；故這份樣本之中必定包括了一位相當年長的成員。
摩根先生：好。現在，第十九題：「您何時、以及如何歸依成為基督徒？」這問題的重要性為何？
馬若黎博士：我想知道，是否他們所有的基督徒經歷均是在地方教會裏發生的。我並沒有作出總結，因為答案五花八門。絕大部份的人在加入地方教會之前就已是基督徒了。
摩根先生：這項發現的重要性為何？至少對您的研究而言，有何意義？
馬若黎博士：從我的研究來看，因為他們的經歷不侷限於地方教會，所以不至於使他們狹隘到，只有地方教會的觀點。由此可見，我推斷大多數人之所以從其他的教會來到地方教會，是因為他們確信這是一條更好的路。
摩根先生：所言甚是。那麼，第二十題：「耶穌基督是誰？」
馬若黎博士：沒錯。
摩根先生：提出這項問題的原因何在？
馬若黎博士：我提出這項問題，是想能否基於自己在神學上純粹的直覺，多少理解到「地方教會曲解三一神論（Trinity）」這項指控之原委。我想他們用的是形態論（Modalism）這個詞，不過我並不想在這個詞上鑽牛角尖。然而，我所得的答案均是「正統」的答案，像是「耶穌是神的兒子」、「耶穌是我們的救主」、「耶穌把我們從罪中拯救出來」等。
摩根先生：換句話說，您並沒有聽到任何不同於其他基督教組織中的標準反應。是不是這個意思？
馬若黎博士：您說的沒錯。我在衛理公會的樣本中，還收到兩份極端自由派的答案，令我感到羞恥。
塞瑞尼恩法官：我對於這項調查有個疑問，希望您能幫助我。當人在進行一些、譬如像測謊試驗的時候，在正式測謊前，他們會先用某件已知的事物作為樣本，以測試該儀器之反應如何。
馬若黎博士：不錯。
塞瑞尼恩法官：例如，他們看著一片棕色的牆壁說：「那個顏色是不是白的？」這個人說是「白色」，而他明知是棕色，儀器便開始跳動，則他們知道取得了一項良好的試驗樣本。當這個人不誠實時，將會被機器記錄下來。
馬若黎博士：您說得沒錯。
塞瑞尼恩法官：我感到困惑的是，對於第五題和第七題，若我們斷定「地方教會確實企圖勸阻成員讀報紙、看電視、和聽收音機」，而我們又同時發現「地方教會確實對其成員行為進行協談」，而這些人卻一律回答「沒有」。這是否影響到本項調查的可信度？
若我們在此有幾項已知之題材，卻沒有得到我們應得的答案的話…
摩根先生：您的假設前題是－我們有已知的題材。
塞瑞尼恩法官：我是說，假設那是教會的教訓。我們尚未特別深入談到這點。
摩根先生：您說得對。
塞瑞尼恩法官：假設「真是那樣」的話。也許我們等一下會斷定「不是」。摩根先生，待會是否有證人說明，他們並沒有企圖勸阻人們讀報紙、看電視、和聽收音機呢？
摩根先生：並沒有企圖勸阻。沒錯。因此，我不要誤導庭上，這項教導的內容是：應該儘可能把時間花在基督和聖經上。但是並沒有訂出規條來，說這是件不好的事情啦、你會因此無法上天堂啦、什麼的。
塞瑞尼恩法官：題目並沒有那樣說呀。題目是：「教會是否企圖勸阻大家讀報紙、看電視、或聽收音機？」教會到底有沒有企圖勸阻呢？
摩根先生：我相信證詞將顯示出教會並沒有企圖勸阻。不過，也不鼓勵就是了。
塞瑞尼恩法官：我沒聽懂您的意思。問題是，他們有沒有企圖勸阻？教會有沒有企圖勸阻看報、看電視、和聽收音機呢？
摩根先生：回答庭上，我相信答案是「沒有」。
塞瑞尼恩法官：他們沒有。好。這就是他們的答案。
摩根先生：而且，我認為這項測驗顯示，人們並不認為這是在企圖勸阻。那也是我對這項問題略有顧慮的原因，因我認為這一項是本書所作出的指控。然而這書上說的是「禁止」（forbidden）。它並沒有說是「企圖勸阻」（discouraged）。
塞瑞尼恩法官：對。他們說得更過。
摩根先生：他們說「禁止」，這全然就是烏有的。雖然並沒有企圖勸阻，但當然是有鼓勵多花點時間讀聖經。然而，這一點，我並不認為，就等於是企圖勸阻閱讀報紙，等等。我應該再加上一句，就是對於「觀看不道德的東西」這點，顯然他們是企圖勸阻的。
塞瑞尼恩法官：好，這個我懂。天主教的教會是通不過這一關的。
摩根先生：沒錯。我想任何教會都是一樣。
塞瑞尼恩法官：好的。我以為我們過去有些證人作出了「企圖勸阻」這項推論。也許是我搞錯了。等我們找到這些教會人士站上證人席，到時候就能夠斷定了。若這些事確實是被企圖勸阻的，而這些人卻在該說「有」的時候說了「沒有」，那我將會對這份調查的有效性，予以置疑。
馬若黎博士：即或不然，我還懷疑許多人對於教會的教導是否認真聽從。當你們在交談的過程中，我有個有趣的念頭：教會有許多教導是人們聽不進去的事，要不就是有許多的期望是他們做不到的。
塞瑞尼恩法官：教會是否對他們的行為進行協談？
馬若黎博士：請您同時別忘了，我在設計這些問題時，不曾徵詢他們的意見。
塞瑞尼恩法官：好的。
馬若黎博士：我不想讓受訪者有任何蛛絲馬跡預先知道題目的內容。所以我在遣詞用句上稍微作了一些更改。
我們所想要獲取的訊息是︰是否有不分皂白的長老聚會，經常把人叫來，加以嚴格拷問？
塞瑞尼恩法官：原來是這樣！好吧。如果您將這段話放在口頭的題目之內，我就可以瞭解。但若就像這樣用書面的形式，那麼我就希望，如您所說的，教會的確對個人行為進行協談。我認為這原是教會應有的目的和角色。
馬若黎博士：一點沒錯。
塞瑞尼恩法官：但對於那些回答「沒有」的人，我就難以理解了。這會不會是第七題的機會差異，意即有關協談的這件事呢？
馬若黎博士：我猜是如此。但是要記得，這本書作了一、兩次相當明確的陳述：「我們認為，本書中所報導之事例均為地方教會中普遍、典型的作法」。書上確實是這麼說，沒錯吧？
塞瑞尼恩法官：沒錯。
馬若黎博士：而且我說，這裏可能有一項機會差異。您看，在一項宣誓證詞中，那是由專家證人的其中一位所提出的。在那裡他提到一位朋友因為遭受羞辱而演變成焦慮、什麼的。嗯，您要曉得，那聽起來就像是個機會差異的個案。
摩根先生：換句話說，那不足以反映出他們的作法囉？
馬若黎博士：那並不是典型的作法。現在容我舉個例子：在我當地教會去年的主日學校長，因為未獲續聘，就怒氣沖沖地離開了；而牧師並沒有去探望她。那麼現在，如果有人就著這件事說，這是我教會典型的作法，我會予以否定。
塞瑞尼恩法官︰我想，您是說，這項問題所針對的重點必須擺在「行為的協談」，即指「一對一」的那種。
馬若黎博士：對。
塞瑞尼恩法官︰也就是說，您指的也許不是在講堂式的那種場合裏，大家互相談論彼此的行為，而是指一對一的情形，對嗎？
馬若黎博士：就是「把人叫進來」的那種。
塞瑞尼恩法官︰「把人叫進來」？
馬若黎博士：對，就是把人叫來。
摩根先生：那麼，這就與專權和控制有關囉，不是嗎？
馬若黎博士：對。這書所描繪的是，「這就是他們的作法」；長老們就是那樣以羞辱人度日的。
塞瑞尼恩法官︰受訪者對這項問題的理解，是否正如您現在所解釋的嗎？
馬若黎博士：我知道您的顧慮，答案是兩面的。我想我所用的詞句有時還不一定能夠把答案給引出來。但我認為，在他們作答時卻能顯明。有的人會問：「你的意思是什麼？」而我就會加以解釋。
塞瑞尼恩法官︰好，沒問題。
摩根先生：博士，您是否發現，第八題和第九題對第七題有補充說明的作用？換句話說，您所試圖發現的，乃是真正的專權控制？
馬若黎博士：沒錯，沒錯。
摩根先生：好的。那麼，我來向您請教一些研究的基本結論和您個人的意見。首先，對於李常受和地方教會的教導是否符合一般公認的正統基督教之教導，您是否有什麼看法？
馬若黎博士：有。
摩根先生：您對這方面的看法如何？
馬若黎博士：我會說，他們確實是符合的。我還需作一點補充說明。
摩根先生：當然可以，請不用客氣。
馬若黎博士：雖然我擁有神學學位和副修當代神學的博士學位，但我不願以神學專家的身份來發表。
摩根先生：好的，沒問題。
馬若黎博士：好。
摩根先生：這點請您放心，因為就在前兩天，我們已經請過神學家了。
馬若黎博士：好。
摩根先生：對於「李常受和地方教會的帶領人是否經由教導或作法以進行思想操縱」，您是否有什麼看法？
馬若黎博士：是的，我有。
摩根先生：您的看法是什麼？
馬若黎博士：根本沒這回事。我在這裡是把思想操縱視同於思想控制及洗腦。
摩根先生：好的，沒問題。
馬若黎博士：社會性的影響因素倒是有。
摩根先生：相反地，如果，李常受是教導聖經，那他鼓勵人們過一種比十誡的標準還要更高的生活囉？那也是某種形式的教導，對不對？
馬若黎博士：沒錯，是教導。
摩根先生：所以，盼望在這些個人的思想上能發生一些作用？
馬若黎博士：的確如此。
摩根先生：好的。
馬若黎博士：在資料蒐集的過程之中，我聯繫了國防部一位知名的專家，達塞上校（Major Robert Dussert），據我所知他與地方教會沒有任何的關連。我給他一些資料，然後開始討論。我得到了結論，而他也得到了結論，我們便比對各自的結論。正如他所說的：「我將這些作法視為教育、教導、或社會影響中的一部份。這個教會的作法，並未達到在研究文獻上、以及國防部對「洗腦」這詞的認定標準。」而這也是我在「洗腦」、「思想控制」或「思想改造」這幾方面所得之相同的結論。
摩根先生：好的。那麼對於「在教訓或實行上，到底是否有威嚇或脅迫成員繼續留在教會中」這一點，您是否有什麼看法？
馬若黎博士：大致說來，有。
摩根先生：看法是什麼呢？
馬若黎博士：沒有任何威嚇或脅迫。
摩根先生：好的。
馬若黎博士：鼓勵倒是有。
摩根先生：對於是否有任何心理傷害產生、或者由於地方教會教導或作法，是否應該會對成員造成心理傷害？這一點您是否有什麼看法？
馬若黎博士：有的。
摩根先生：您的看法是什麼？
馬若黎博士：我認為完全沒有證據。
摩根先生：對於地方教會的教導或作法，鼓勵他們的成員去做些「不道德」的行為；而只要是「心裏覺得無何不可」就可以行之。這點您是否有什麼看法？
馬若黎博士：有的。
摩根先生：您的看法是什麼？
馬若黎博士：我在這方面並無發現任何證據，但反面的證據倒是很強。
摩根先生：好的。在與地方教會已過成員的談話、以及在審閱史密斯先生（Mr. Smith）及潘特先生（Mr. Painter）之證詞的過程中，您對於「人們離開地方教會，心智的敏銳度已遭減損」這一點，您是否有什麼看法？
馬若黎博士：有的。
摩根先生：您的看法是什麼？
馬若黎博士：根據我與已過成員的談話，我完全找不到任何這方面的證據。他們都是智能健全的常人。
摩根先生：對於您的研究，我們再來談一下。就著這些問題而言，您是否覺得這項研究，正確地反應了教會過去與現有成員的情形？
馬若黎博士：是的，但容我稍加補充。
摩根先生：儘管說，別客氣。
馬若黎博士：與這本書所用來寫作的資料相比，這份研究是公正得多了。從理想的觀點來看，但在社會學研究上幾乎是絕無僅有的，最好是能夠對已過成員進行隨機抽樣、並擴大調查的樣本空間。但是我們對這樣的資料水準，即所謂「自願樣本」下的研究結果，已相當滿足了。
摩根先生：好。說到該書，第一號證物，倘若說他們有所謂「研究方法」的話，則他們的研究方法又是什麼，竟致使您覺得自己的方法才比較公正呢？
馬若黎博士：就我所見，他們始終扮演著敵對的角色，從未試圖對現有成員進行採訪。他們所作出的一切推論，完全是基於一項單獨的個案、單憑一人的說詞－起碼他們還坦承不諱；這個人還是在極混亂的狀況之下離開、等到離開之後才說話的。
其他已過成員的案例，都是不具名的，則是由一群未經確定的人們所組成。您會發現這些已過成員所講的話，尤其是那些被迫離開的人，都具有與此團體為敵之特徵。
摩根先生：那麼，這種敵意是否在某種程度上改變、或曲解了事實的真相？
馬若黎博士：噢，我想會。我不想用「扭曲」這個詞，但那的確是一項認知上的改變。庭上，讓我補充一句：我並不確定我們真的瞭解社會真相。我們每個人都用特定的眼光在看事情。一個快樂的成員對該團體的看法，將會比不快樂成員來得更為正面積極。反之亦然。
摩根先生：讓我請教您，您是否認為，您研究得到的結果足以公正地反映、並且與您在地方教會中親自觀察到的有一致性呢？
馬若黎博士：非常地一致，是的，非常一致。
摩根先生：現在，讓我請問您，您所提及該書的那篇附錄，能否列為心理學的研究？
馬若黎博士：不能。
摩根先生：它有沒有任何心理學的學術性、或心理學研究方法的運用？
馬若黎博士：它再三提及某些特定的心理學家的證詞或著作、以及某些曾寫過有關社會群體方面之文章的團體或特定人士。而我的看法是，這篇文章的寫作，乃是藉由一些參考資料加以斷章取義、不當運用而成的。
摩根先生：最後，讓我請問您，根據您的研究，您所聽見、所讀到的，這些所出版的書、以及這些指控，對李常受和地方教會倘若有影響的話，則所產生的衝擊力會是什麼，您可有什麼看法？
馬若黎博士：有。
摩根先生：您的看法是？
馬若黎博士：那將會是一項負面的衝擊。
摩根先生：為什麼？
馬若黎博士：因為這是藉聯想而入人於罪（Guilt by Association）和藉嘲諷而入人於罪（Guilt by Innuendo），該書描繪李常受是個獨裁者與邪教的領導人，而地方教會是邪教組織。這二者都是人們避之為恐不及的。
摩根先生：根據您的意見，這樣的傷害對李常受和這個團體將會持續多久？換句話說，這項傷害是暫時性的嗎？
馬若黎博士：自從二次世界大戰以來，許多對於「謠言」的研究都證實，要對謠言予以駁正，是相當、相當困難的。最佳的駁正就是由原控告者、或那些當初造謠的人來予以更正。那是最理想的情況。否則，那是難上加難。
摩根先生：有一次我請一位社會版的編輯在一件毀謗案中作證，他說「閑言不死」。謠言是否也是如此？
馬若黎博士：我想是類似的。因為大多數的人都說：「無風不起浪」。這是有道理的。
摩根先生：謝謝您。我沒有別的問題了。
塞瑞尼恩法官︰教授，本庭曾經有過這樣的證詞：在麥卡錫主義（McCarthyism）時代被標為共產黨員的人，即使經過了法院審理，判定你不是共產黨員，這個污點仍會一直跟著你。
您是否覺得，根據一般人所瞭解的邪教，在這個時代的今天，倘若某個團體被標為邪教，則儘管你「經過法院審判，已確定真的不是邪教」，這項烙印仍會一直存留著？您是否覺得，人就是朝壞處想；正如您說的，直到指控者將其撤回？
馬若黎博士：的確如此。當然，我認為司法程序的確有幫助。這有點像是政府與宗教（政教合一）之間的爭議。有人會說：「政府怎麼會了解我們所熟知的狀況？他們怎能對此妄下判斷？」而我認為司法程序是一個適當的程序。因為一個清白的團體當然有權與其控訴者當面對質，以斷定其清白。
最近有一份基督教刊物頗引起我的興趣，其中有位偽靈剖析會的顧問，也像我一樣是社會學家，提出了一項令我感到怪異而天真的聲明，說到現今基督徒不可能指控別人為異端，或作出類似的事，而不怕吃上官司。我的看法是，我們當然有言論自由，但我們也有責任，向那些對我們產生質疑之人，為我們自己的言論負責；若那是件誹謗，我認為的確有權採取法律程序的必要，因為這起碼能在某種程度上舉直錯枉。
塞瑞尼恩法官︰由於，在所有證人之中，我認為您可能是在心理學、甚至是在精神科學方面做過研究最多的一位。我想得知，是否有什麼因素，導致人們總喜歡去挖掘事物的黑暗面？抑或並非事實？
馬若黎博士：我認為在基督教圈內有一支，也許因為其特有的歷史背景，他們確實會藉由衝突和控訴來表達他們的信仰。我不認為這種態度是一般大眾、或一般基督徒所具有的特性。
塞瑞尼恩法官︰好的。
摩根先生：我可不可以問一個問題？博士，我想您知道庭上在問什麼。讓我們假設法庭判決原告勝訴，證明了這本書所言不實；您認為，這污點是否會因而立即消散？
塞瑞尼恩法官：完全消失。
摩根先生：而且，永不復在？
馬若黎博士：不會。但我認為必須公諸於社會。我認為那必須被社會大眾所相信。
摩根先生：即使那樣做，您認為，就足以了結嗎？還是您認為，有的人仍會覺得，「法庭根本搞不清狀況」，或「這個判決是未經抗辯的」等等其他的？
馬若黎博士：我確實相信有人會覺得「法庭所得到的只是片面的事實」，或「這不關法庭的事」。
塞瑞尼恩法官：非常謝謝您。